А. ОСИН: Привет, Василий. Я надеюсь, что там, где ты находишься, тебе хорошо и ты новости какие-то знаешь.

В. УТКИН: Я нахожусь в Испании.

А. ОСИН: По футбольному поводу?
В. УТКИН: Здесь два классико подряд, я здесь с этой миссией. Поэтому, конечно, это футбольный повод.

А. ОСИН: Отлично. Тогда, наверное, мы эту тему оставим – и классико, и ничью между «Реалом» и «Барселоной», ты расскажешь поподробнее. Давай к главной теме дня сейчас перейдем. Начнем с того, как ты оценил эту информацию, которую сегодня поступила. Она ведь была ожидаемая.

В. УТКИН: Я бы не сказал, что информация была ожидаемая. Наверное, было очевидно, что есть некий кризис в «Спартаке», его надо решать, на административном уровне в том числе. Я был уверен, и уверен до сих пор… Совершенно точно, вопрос о том, нужен ли Карпин «Спартаку», он вряд ли стоит. Другой вопрос в том, насколько в состоянии он был справиться с ситуацией, которая постигла команду, – выйти из того кризиса, который случился. Здесь, конечно, и его собственная оценка, и просто оценка изнутри являются определяющими.

Когда я анализировал эту ситуацию в своих заметках, всё время опирался на тот факт, что Карпин как-то раз достаточно дано сказал следующее: что если он уйдет из клуба как тренер, то он уйдет и как директор. Естественно, для любого тренера, который заменил бы его на тренерском мостике при нем, живом гендиректоре, оказался бы в двусмысленном положении. Но я так понимаю, что в ходе разговора с владельцем клуба, они решили, Карпин и Федун решили, что эта двусмысленность может быть побеждена.

Соответственно, когда Карпин остается в клубе главным исполнительным человеком, человеком, ведущим всё оперативное управление, и отчасти стратегическое, на мой взгляд, эта ситуация для клуба нормальная и даже хорошая. Что же касается самого спартаковского кризиса, здесь, на мой взгляд, нужно отдавать себе отчет в том, что команда выглядит вполне укомплектованной, что, если бы в «Спартаке» были какие-то внутренние противоречия, на которые нам как-то очень навязчиво намекают мало осведомленные люди, если бы в «Спартаке» что-то происходило, это бы все знали. Это шило в мешке, его не утаишь.

Вспомним историю с Дзюбой двухлетней давности. Она же была по-своему даже интимного свойства, совсем уж межличностная. Но, тем не менее, ее обстоятельства знает любой уважающий себя журналист, и знал практически сразу, и сейчас знает любой болельщик, который умеет анализировать информацию, отыскивать ее источники. Поэтому если бы в «Спартаке» были какие-то конфликтные ситуации, мы бы, безусловно, знали.

А. ОСИН: А в чем же тогда кризис?

В. УТКИН: Управление командой очень сложный процесс, многоаспектный. Заметь, сколько раз Карпин в последние недели говорил, что вроде бы всё нормально, а что происходит на поле, он не в состоянии понять. Наверное, в этом и заключается кризис, что некое взаимопонимание все-таки было утрачено. Повторяю, это не конфликтная ситуация. Возможно, Карпин недостаточно разнообразен как тренер, как менеджер. Возможно, он не почувствовал ситуацию, когда нужно что-то поменять. Я так думаю, что главная проблема вот в чем – Карпин же целенаправленно никогда тренером быть не готовился, эта ситуация его накрыла. В такой ситуации нужен либо очень серьезный совет, либо возможность самому посмотреть на нее со стороны, время какое-то, возможно. Вряд ли у Карпина было на это время и была такая ситуация, когда он еще исполнял обязанности генерального директора клуба. А то, что в штабе не было человека, который мог бы Карпину что-то подсказать, это достаточно очевидно.

А. ОСИН: С другой стороны, это же была его воля – выбирать себе помощников. Он выбрал Олега Ивановича, который брезжил позади в виде иконы спартаковской, но при этом он не взял себе действительно квалифицированного человека из числа тех, которые серые кардиналы, вроде Тарханова. Он же сам это решение принял. Он же должен был делегировать свои полномочия отчасти.

В. УТКИН: Я с тобой согласен ровно наполовину. Потому что не до конца понятно, кого он обошел. Ты можешь иронизировать над Олегом Ивановичем, стоящим в тени, сколько угодно. Я открою небольшой секрет. Мне случается общаться с нынешними спартаковскими руководителями в более-менее приватной обстановке. Мое глубокое убеждение, что в нынешней ситуации, когда, в частности, освободился пост второго тренера, мне кажется, правильно было бы сделать практически всё, чтобы на скамейке оказался Романцев. В качестве консультанта, в качестве черта в ступе – не важно.

А. ОСИН: Согласен. Я не иронизирую. Именно его отсутствие на скамейке и вызвало мои слова к жизни. Если бы он был всё время с командой…

В. УТКИН: Так вот, Алексей, я тогда получил довольно уклончивый ответ. А потом я стал интересоваться ситуацией. Время-то давнее. Мы с тобой журналисты, у нас память достаточно прикладная вещь. Ведь Романцев – человек, который из клуба уходил не очень хорошо, и не очень хорошо сам по себе в том числе. Так что его возвращение отчасти вопрос политический. Он мог встретить определенное непонимание уже у владельцев клуба, я думаю, что у Федуна. Т.е. это не такой простой вопрос. Я не хочу, чтобы мы все занимались политикой. В данном случае я говорю только о том, что эти варианты перебирались.

А. ОСИН: Они перебирались. Но ни один из них в итоге не стал реальностью. Пусть не Романцев.

В. УТКИН: А какой еще есть вариант?

А. ОСИН: Я тебе назвал. Грозный, Тарханов, они с Романцевым работали.

В. УТКИН: Вячеслав Грозный – это человек, с которым ни один приличный человек работать никогда вместе не будет. Этот человек – предатель профессиональный, который нигде подолгу не работал, который дискредитировал себя в «Спартаке», перед игроками дискредитировал себя.

А. ОСИН: Давай не будем. Я сходу назвал какие-то фамилии.

В. УТКИН: Почему?

А. ОСИН: Ты меня ставишь в позицию селекционера по поводу персонала.

В. УТКИН: Нет. Просто ты назвал какие-то имена, и я счел необходимым как-то отреагировать на конкретные персонажи. Ты еще называл Александра Федоровича Тарханова.

А. ОСИН: Предположим, да. Конечно, шлейф тоже какой-то есть, я понимаю.

В. УТКИН: Достаточно противоречивый. Потом, понимаешь, Карпин же Тарханова хорошо знает, и лично в том числе. Он работал с ним как игрок, он работал с ним в сборной как игрок. Я полагаю, что если он не приглашал Тарханова, то, наверное, на то были причины. Возможно, Тарханов сам не хотел идти вторым. Кто знает?

А. ОСИН: В конце концов, есть Испания, которую он хорошо знает. Наверняка там хорошие тактики есть. Это к примеру, начинаю фантазировать уже. Просто мы имеем факт, что он никого не взял, вообще никого.

В. УТКИН: Что касается Испании, то это примерно то же самое, как если нет игрока – что же вы в Бразилии никого не купите? Это всё сложнее. На мой взгляд, эту ситуацию нужно рассматривать из слов «так сложилось». Так сложилось. До конца не понятно. Стопроцентного варианта здесь не было. 90-процентного, я думаю, тоже. А 50-процентные характерны тем, что они 50-процентные, они не дают уверенности. Это сейчас мы можем перебирать как угодно, когда уже ясно, что они не случились и не случатся никогда.

А. ОСИН: Получается, что он убрал Родионова не под кого-то, а просто так.

В. УТКИН: А Родионов, он что, какой-то выдающийся?.. Его, может быть, оторвали с руками сразу? При всем глубоком уважении к Сергею Родионову. Он никогда не производил впечатление человека, который в тренерской команде играет какую-то четко выраженную самостоятельную роль.

А. ОСИН: Я с тобой абсолютно согласен. Но он же был перемещен. И все поняли, я в том числе, что он перемещен с тем, чтобы на это место кто-то пришел. Значит, мысль все-таки была.

В. УТКИН: То, что тренерскую команду неплохо было бы усилить, эта мысль очевидная. Но всё ведь складывалось более-менее нормально. Стопроцентного варианта при этом не было.

А. ОСИН: Ты просто парадоксальную мысль высказываешь, что нет тренеров, что нет тренеров по тактике, нет тренеров по работе с нападающими защитниками или еще кем-то. Но они же есть. Просто не выбрали тренера. Решение – это решение, оно может быть ошибочным. Но отсутствие решения – это априори ошибка.

В. УТКИН: Леша, давай не будем с тобой об этом спорить. Я считаю, что стопроцентного варианта не было. И 80-процентного тоже. Ты не считаешь, что не выбрали. Это, в конце концов, не существенно. Очевидно, что в этом была ошибка. Заметь, сейчас возникает вопрос, кого главным тренером позвать. Т.е. уже нет ряда сомнений, кто пойдет вторым, у кого на это хватит или не хватит способностей, справиться с собственным гонором, с чем-то еще… А вот на главного кто пойдет?

А. ОСИН: Похоже, уже вопрос определен. И серия встреч сегодня Андрея Кобелева с руководством, может быть, носит предварительный характер. Сообщество уже забеспокоилось.

В. УТКИН: Ты прав. Но, во-первых, там нет достоверной информации. И Кобелев – это фигура, которая возникает на устах моментально и сразу. Но опять-таки почему ты считаешь, что Андрей Кобелев – это стопроцентно и моментально удачный вариант?

А. ОСИН: Я не считаю.

В. УТКИН: Я тебе сразу влет, притом что я яркий симпатизер этой кандидатуры, назову два убийственных аргумента против Кобелева.

А. ОСИН: Я тут с тобой спорить не стану, это кандидатура противоречивая, на мой взгляд.

В. УТКИН: Первое – Кобелева наверняка не примет спартаковская публика.

А. ОСИН: По крайней мере, кредита доверия не будет.

В. УТКИН: Я-то считаю, что на публику нужно плевать в таких ситуациях. Но это особая ситуация, это «Спартак».

А. ОСИН: Если это Бесков, можно наплевать. Если не Кобелев, условно.

В. УТКИН: Даже если и Кобелев, то можно наплевать. Но в той ситуации, когда ты понимаешь, что он будет ее контролировать. Второй момент – Кобелев тоже довольно молодой тренер. И вот так сходу, слету по сезону принять команду…

А. ОСИН: Тренер Шилов вместо тренера Мылова.

В. УТКИН: С ним такого не случалось. Он подхватывал «Динамо» несколько раз, но он находился внутри «Динамо», внутри ситуации находился, это была другая история. Поэтому даже у самого ярко выраженного сторонника Кобелева, которым я, в частности, являюсь, найдутся аргументы против. А эти аргументы после первой неудачной игры умножатся на семь, если не на 11.

А. ОСИН: Согласен. Потому что у Карпина была сумасшедшая поддержка среди болельщиков.

В. УТКИН: Ситуация остается сложная.

А. ОСИН: Теперь получается, что крайний Федун. То был крайний Карпин, а сейчас будет крайний Федун. Т.е. при любой неудаче в Федуна опять полетят стрелы, несмотря на то, что он денег потратил…

В. УТКИН: Во-первых, Федуну не привыкать. Во-вторых, я считаю, что сегодняшние его слова о том, что он лично будет вести переговоры с главным тренером, это означает только одно – что он не устраняется от решения этой ситуации и готов принимать на себя ответственность. Вот если бы он устранился и сказал – Карпин гендиректор, пускай он и ищет, – это был бы дурной знак. А это как раз всё правильно.

А. ОСИН: Конечно, раз он такие деньги вкладывает… И после долгого перерыва вложился здорово в команду, а получается, что отдачи нет. Сейчас от фактически за собственные вложения отвечает перед самим собой хотя бы.

В. УТКИН: Даже ситуация не в том, что отдачи нет. Кстати, я сегодня прочитал очень интересный материал, из которого ясно, что ежегодное содержание команды «Спартак» сейчас Федуну обходится гораздо больше, чем Абрамовичу «Челси». Но это дело житейское. Я бы не стал говорить о том, что здесь ответственность именно за вложения. У «Спартака» вполне адекватный состав. Я не думаю, что он нуждается в усилении. Возможно, кого-то уже пора заменить, это другой вопрос. И все игроки ликвидны, что очень важно. Но вопрос-то в другом. Вопрос в том, что команда находится в игровом тупике и, судя по всему, в эмоциональном. Вот как из него выходить… Этого деньгами не сделаешь.

А. ОСИН: Есть какие-то очевидные шаги, которые в свое время Карпин сделал и которые Лаудрупу не приходили в голову.

В. УТКИН: В «Спартаке» эти шаги делал уже Владимир Григорьевич Федотов, светлая ему память, и Станислав Саламович Черчесов, и все примерно в это же время года, что характерно.

А. ОСИН: Это та же самая балалайка, на которой они все играют с разной периодичностью, в чем весь парадокс. Т.е. это своего рода день красно-белого сурка. В данном случае один год пропустили, передохнули. Теперь опять та же самая весна… Может быть, дело в зиме, раз такая ситуация в команде?

В. УТКИН: Я не думаю, что эту ситуацию нужно рассматривать как некий мистический спартаковский цикл. Мне кажется, тут свои причины были.

А. ОСИН: Это забавно просто. Я поэтому тебя и спрашиваю – в зиме дело или нет?

В. УТКИН: Думаю, что нет. Хотя отчасти, если бы сейчас команда не находилась а борьбе за три трофея какое-то время, наверное, ей было бы легче игровой кризис преодолеть. Мне кажется, что кризис формулируется довольно просто. Я считаю, что «Спартак» поступательно решал несколько серьезных, системных проблем. Сначала у него был реально недокомплект игроков, причем недокомплект игроков с российским паспортом, которые, по нашему дурацкому лимиту, обязательно необходимы. Когда этот вопрос удалось отчасти решить, встал вопрос, что возникла конкуренция среди иностранцев, и они достаточно качественные, но среди российских игроков реальной конкуренции нет.

Стали искать возможность усилиться российскими игроками. Причем было совершенно очевидно, что, строя нормальный современный клуб, нельзя включаться активно в борьбу бюджетов. Нужно просто гнуть свою линию, первую очередь. Иначе, как мы уже видели много раз на стороне, команда будет просто развращена. Сейчас в «Спартаке» возникла ситуация, когда есть конкуренция как среди россиян, так и среди иностранце. И с точки зрения спортивной, всё замечательно.

Но возникло другое противоречие, я думаю, об которое Карпин в конце концов зубы и обломал. Дело в том, что команда, которая играет в спартаковском силе, она не может прибегать к активной ротации состава. Так не бывает. Команда, в которой многое строится на сыгранности, она не может ротировать состав по три, по четыре позиции от игры к игре. Это невозможно. Конечно, во многом это было продиктовано тем, что были травмы среди защитников в основном, и это поставило команду очень сложную ситуацию. Посмотрите на клубы, которые занимают лидирующие позиции в любом национальном футболе. Конечно же, это клубы со стабильной защитой.

А. ОСИН: Я об этом сегодня уже говорил. Хорошо. А Макеев тот же самый? Он его всё время воспитывает: то поставит, то не поставит. То поставил Кудряшова, из-под Кудряшова забили. Карпин мечется, к сожалению.

В. УТКИН: Я согласен, что и с этим есть проблемы. Я еще раз говорю, что главная проблема заключается сейчас в том, что игроков, с одной стороны, много, с другой стороны – для такой игры, как спартаковская, много игроков не бывает. Это тоже этап. Потому что, безусловно, какой-то отбор, какая-то селекция по ходу должна производиться, т.е. остаться должны достойнейшие. Сейчас это должно происходить. Но всё равно как сократить обойму до 16-17-ти, если всё равно есть проблема: на одних позициях россияне, на других – иностранцы. Это сложно.

А. ОСИН: Сложно ведь всем в этой ситуации, не только «Спартаку». И «Рубину», и цска, и «зениту», и даже командам попроще.

В. УТКИН: В цска и «Рубине» последние лет пять ситуация была постабильнее. Что характерно, эти клубы во главе со своими руководителями замечательны были в том числе и тем, что они гнули свою линию. Ведь цска, по сути, владеет Евгений Гинер. Там есть другие акционеры, но мы их в лицо так и не знаем. Гинер, безусловно, главный здесь человек. Курбан Бердыев не владелец «Рубина», но мы прекрасно понимаем, что он человек, который принимает все ответственные решения. В «Спартаке» такая ситуация установилась лишь недавно. И только «Спартак», в отличие от цска и «Рубина», ставит перед собой задачу сохранять и в данном случае уже восстанавливать свой исторический стиль. Это особая задача.

А. ОСИН: И в этой ситуации что первично – результат или стиль?

В. УТКИН: Я не считаю, что ни один тренер, ни один президент не приходит в команду, пусть к совету директоров, пусть к игрокам, и не говорит – у нас будут такие-то титулы. Он говорит – мы будем играть таким-то образом.

А. ОСИН: Когда эта команда выходит, условно говоря, против «Барселоны», всё равно она вынуждена играть в то, что ей предлагают.

В. УТКИН: А не надо противопоставлять. Стиль и должен дать результат. Если не получается выстроить стиль, это не означает, что он неправильный. Это означает…